Hablamos con el autor de “La nueva masculinidad de siempre”, de las problemáticas ligadas a la masculinidad y al feminismo, de nuevas subjetividades y de si las relaciones abiertas y el poliamor terminarán sustituyendo a ideales como los del “amor romántico”.
Es el mudo un lugar con sus propias reglas de juego. Unas normas en las que masculinidad y capitalismo se han venido entrelazando, configurando de este modo las bases de un modelo económico y social, de larga historia, que ha terminado proyectándose hasta nuestros días, pero cuyos fundamentos no obstante parecen haber sufrido una intensa sacudida a lo largo de estas últimas décadas como consecuencia directa del creciente peso que han alcanzado las voces y discursos vinculados al feminismo y a unas nuevas subjetividades y maneras de experimentar la sexualidad y el deseo. Un auge que finalmente está contribuyendo a legitimar unos nuevos horizontes vitales que se sitúan más allá de los atribuidos a los conceptos tradicionales de familia, de pareja monógama o del propio ideal del “amor romántico”, terminando igualmente interfiriendo en la propia acepción de masculinidad. Empujando su concepto a una transformación que se comienza a dar ya por hecho, pero sobre la que siguen mostrándose serias dudas en cuanto a su sincero sentido y calado. Cuestiones todas estas, y algunas más, que entramos a tratar con Antonio J. Rodríguez (Oviedo, 1987), autor de La nueva masculinidad de siempre (Anagrama, 2020), uno de los ensayos más aplaudidos de estos últimos años en los que la agenda de género, y no sin polémica, está dominando el debate social.
En un momento en el que la amplia mayoría de las voces van dirigidas a poner en justo valor las perspectivas femeninas y de las comunidades LGBTI y queer, con todo el avance que eso significa con respecto a los discursos tradicionalmente dominantes, ¿qué es lo que te condujo a tener que escribir un libro centrado en la masculinidad?
En los últimos años se ha puesto sobre la mesa, a raíz de cuestiones mediáticas globalmente conocidas como el Me Too, y otros movimientos similares, una necesaria agenda feminista. Pero cuando hablamos de todos estos temas, no hablamos solo de cuestiones que afectan o que tienen que ver únicamente con la mujer, sino al contrario, de la relación que se establece entre ambos géneros. Y como una consecuencia lógica de esto, me parecía relevante abordar todos estos cuestionamientos desde el terreno de la subjetividad masculina, al tiempo que entro a analizar esa idea de las “nuevas masculinidades”. Un término que también está siendo muy utilizado mediáticamente y que creí oportuno poner en su justo contexto.
Como bien señalas, aún centrado en esa masculinidad que encontraremos como eje vertebrador del ensayo, veremos como también abordas temas íntimamente ligados al feminismo o a cuestiones que se sitúan más allá de los planteamientos cisgénero y heteronormativos. ¿Evidencian puntos de vista como el tuyo el que la masculinidad no puede entenderse, ni explicarse, de manera disociada a toda esta serie de subjetividades y de sus problemáticas?
El fondo de la cuestión está en que durante mucho tiempo, y aún a día de hoy, se sigue considerando la masculinidad casi como una cuestión puramente biológica. Como si ciertos intereses culturales, una cierta manera de vestir o una forma concreta de expresarse o de comportarse en público nos viniese de la propia naturaleza o cayese como quien dice de los árboles. Cuando en realidad, y desde hace ya varias décadas que esto se ha evidenciado, buena parte, o incluso diría que la práctica totalidad, de todo eso que vinculábamos a esa supuesta división de géneros, no tiene absolutamente nada que ver con cuestiones biológicas, y sí con una manera muy concreta de organizar política y económicamente una sociedad. La dominación masculina no es un asunto biológico, sino que tiene que ver con una forma muy específica de organización del poder. Partiendo de esta premisa, me interesaba a lo largo del ensayo poder efectivamente contrastar distintos tipos de subjetividades, lo que me permite ampliar ese análisis en torno a la idea de la masculinidad y profundizar en su apreciación, no como concepto estanco, sino como un ideal que va mutando a lo largo del tiempo y de los años. Lo que al final no hace más que venir a apoyar la idea de que la masculinidad no es más que una performance, una ficción.
¿Cómo definirías entonces esa relación que se estable entre este abanico de subjetividades que conforman el espectro social actual, y que nos presentas a lo largo del libro?
No sé como la definiría, pero sí que me parecen muy interesantes los vasos comunicantes que se van creando entre todas ellas. Entre todos estos tipos de experiencias en torno al “yo” y al deseo, como puedan ser el lesbianismo político o las subjetividades agénero, y que veremos aquí frente a unos ideales masculinos y femeninos que, como comprobaremos, no han hecho más que ir cambiando a lo largo de las décadas. Un proceso de transformación sobre el que además veremos como algunos rasgos, históricamente identificados con la masculinidad, van entrando en el ideal de la condición femenina, y viceversa. Constatando así el hecho de que todo aquello que consideramos hoy como deseable, desde perspectivas como puedan ser la masculina, no responde a un modelo biológico como apuntaba, sino a un modelo cultural. Y es que al final no dejamos de estar influidos por unos ciertos componentes culturales y lingüísticos, en resumen, por unos ciertos componentes de ficción.
Podríamos definirla entonces casi casi como una relación simbiótica
Sí, así es. Sobre esta cuestión también me resulta particularmente interesante la idea que recoge Isabel Duval en su último libro Después de lo trans, con la que apunta al hecho de que uno no elige su identidad, sus gustos o sus preferencias como si estuviera configurando un personaje de los Sims. Sino que uno es resultado de una serie de preferencias individuales, pero también de toda otra larga lista de experiencias vitales, que le van condicionando, definiendo su subjetividad y su manera de relacionarse con los demás y con su entorno. Creo que esto es importante tenerlo en consideración, sobre todo a la hora de ver cómo se van construyendo los lenguajes vinculados a las identidades de género, e incluso llegada la hora de revertir esos vicios que pueden muy bien mostrar.
Antes incluso de empezar con la lectura del libro, ya a través de este título, La nueva masculinidad de siempre, pareces intentar asaltarnos con la duda entrando a plantearnos este baile de dualidades al que tanto se prestan las ideas de lo viejo frente a lo nuevo. Pero en tu caso, ¿exactamente para dar a entender el qué? ¿que la masculinidad es un concepto que no cambia? ¿o que por el contrario está en un proceso de constante adaptación?
En mi opinión está en constante adaptación, y precisamente por eso conviene mantener una cierta cautela a la hora de anunciar la llegada de unas pretendidas nuevas masculinidades. Creo que además el título habla en ese sentido por si solo, dejando constancia de una abierta actitud de sospecha. Lo que no quiere decir que haya que caer en el nihilismo, ni afirmar que no hay una solución a los problemas que continúa planteando la masculinidad, pero sí que me parecía pertinente mostrar una postura crítica, o de autocrítica, frente a su pretendida reforma. Básicamente por que partimos del hecho de que su ideal responde a un sistema de poder que no apareció ayer, sino que viene rigiéndonos literalmente a lo largo de milenios. Por eso creo que es importe, y necesario, proyectar un horizonte de progreso y de futuro, que se muestre mejor que el de ayer, pero siendo conscientes de que este tipo de cambios no suceden de la noche a la mañana.
Antonio J. Rodríguez y Elizabeth Duval
Poniendo nuestro foco de atención precisamente sobre esas conductas que la masculinidad vendría arrastrando desde hace “milenios”, como dices, resulta especialmente ilustrativo ese juego de espejos que planteas entre los estereotipos masculinos vinculados a la figura del hombre de éxito del pasado, frente al de este siglo XXI.
Uno de los puntos de partida precisamente del libro era abordar cómo la idea de la masculinidad históricamente se ha venido sustentando sobre dos principales pilares. Por un lado la aspiración a la propiedad del cuerpo de la mujer, a través de distintos mecanismos que han ido desde ese matrimonio convencional hasta el consumo seriado de cuerpos femeninos; y por el permanente estado de guerra y de enfrentamiento con otros hombres, frente a los que se busca la victoria y su sometimiento. Y estos principios son los mismos que nos sirven para analizar los modelos de éxito ligados a la masculinidad que se daban en el Imperio Romano, para explicar lo que ocurría con la masculinidad yuppie de los años 80 y 90, un fenómeno que me fascina especialmente, o para tratar de analizar el ideal de la masculinidad de éxito que se proyecta hoy desde Silicon Valley. Hablamos por tanto de unos parámetros que implican violencia, que implican conflicto, y que, como digo, permanecen presentes a lo largo de la historia y hasta el día de hoy.
¿No habría experimentado así pues una “evolución” este ideal de masculinidad?
La figura del hombre de éxito significa lo que significa hoy desde hace ya tiempo, aunque es verdad que sí se han producido variaciones sobre este mismo modelo. En el libro, por ejemplo, recojo casos como el de un jugadores de los Boston Celtics que se jactaba públicamente de haberse acostado, literalmente, con varias decenas de miles de mujeres. Y frente a ese ideal de masculinidad, hoy, sin embargo, se impone el de figuras como Dwayne Johnson, “The Rock”. Que ha llegado a estar considerado como el actor mejor pagado del mundo, y que frente a ese modelo de éxito del jugador de los Celtics, representaría el modelo clásico del padre de familia, trabajador y esforzado. Un ideal que en algún momento de la historia ha podido parecer como “pasado de moda”, pero que encontraríamos ahora sobre “The Rock” bañado de una nueva pátina mucho más “cool”. Del mismo modo que pasa, ya en el ámbito doméstico, con figuras como la de Sergio Ramos. Al que se nos presenta como a un futbolista de éxito, muy enamorado, presuntamente, de su mujer tras varios años de convivencia y con varios hijos en común, y cuya imagen de masculinidad viene como quien dice a representar el imaginario aspiracional colectivo de todo un país. Se trata en todos los casos de unos estereotipos a los que se les va dando un nuevo barniz, más a la moda, más o menos guay, pero que no dejan de responder a modelos que no han cambiado en siglos.
Cuando en los medios vemos cómo se hace referencia a esta supuesta “nueva masculinidad”, ¿a lo que se estaría apuntando entonces sería a esto, a esa figura del padre de familia tradicional?
Sí, sí. Por un lado digamos que tendríamos a este padre de familia, presuntamente, feliz y muy enamorado de su pareja, y digo lo de presuntamente porque al final uno no conoce las intimidades de la gente, pero también porque es de sobra conocido cómo ha funcionado a lo largo de la historia el matrimonio burgués, caracterizado por el engaño. Y por otro lado tendríamos la figura del “depredador” sexual, más ligada a esa cultura yuppie a la que apuntaba, o de manera más exagerada a ese mundo de Bret Easton Ellis y de American Psycho, ahora que se celebra el 30 aniversario de su publicación. En ambos casos se trata de modelos de masculinidad en los que el hombre necesita a la mujer para ratificarse. En el primer caso, desarrollando toda una ficción, o un relato si se quiere, en torno a la idea de haber encontrado a su media naranja, con la que se presupone que establece una relación cerrada. Y en el segundo mediante la concatenación de sucesivas relaciones íntimas con diferentes mujeres, que lo que vienen es a ratificar su condición de varón y de hombre de éxito. Enlazándolo con los parámetros que comentábamos antes, tendríamos así pues a un hombre de éxito validado por haber logrado barrer a todos sus rivales frente a una mujer, o bien porque varias mujeres están reafirmando su naturaleza como hombre deseable.
¿Y cómo pueden entenderse ambos estereotipos, aparentemente tan enfrentados, igualmente como modelos de éxito masculinos? ¿No se contraponen el uno frente al otro?
No, por la sencilla razón de que en ambos casos coexiste una misma voluntad de marcaje sobre el cuerpo de la mujer. En el caso de la pareja monógama y convencional, lo que se establece es un contrato, que se remonta a los tiempos de la Biblia, en virtud del cual tu pareja, en este caso tu mujer, desde la perspectiva masculina, no puede acostarse con otras personas. Y ahí hay un principio de propiedad sobre el cuerpo de la mujer. Te pertenece. Y ocurre lo mismo en el caso de ese “depredador” sexual, solo que de manera diferente, mediante una sucesión de relaciones en las que la mujer es cosificada y convertida en una suerte de mero contador. A este respecto hay una pieza muy interesante de Rebecca Solnit, de US Guardian, en la que habla precisamente de cómo la mujer acaba siendo un objeto cosificado que valida la integridad masculina.
Tras estos mismos estereotipos vinculados a la figura de ese hombre de éxito, además de esta coincidencia que señalas en su manera de vincularse al cuerpo femenino, ¿no coexisten también unas mismas aspiraciones en torno a conceptos como el poder, el dinero o la fama?
Así es, y hablamos de unas expectativas no ya solamente vinculadas a la masculinidad, sino a toda la sociedad capitalista, y que además tienden a la insatisfacción permanente. Porque siempre hay algo que no tienes, y siempre hay algo que buscas tener. Es verdad que también depende del tipo de aspiraciones que tengas y la filosofía que marque tu vida, y puedes intentar tomártelo incluso como un juego, pero no será nadie el primero que se diga “cuando llegue a tener un sueldo de tantos euros todo estará bien”. Me resultan especialmente ilustrativos para tratar de explicar, ya no solo esta cuestión vinculada a la masculinidad, sino la actitud que muestra el capitalismo en general, esos versos del grupo de rap 7 Notas 7 Colores en los que se señala a que “lo mejor de todas las cosas que giran a mi alrededor no es tenerlas, es conseguirlas, y lo mejor de conseguirlas es tenerlas”. Aquí se sintetiza, de una manera, creo que bastante clara, que se trata de un modelo que tiende como digo a la insatisfacción perpetua, también al sometimiento, y a partir de ahí la cuestión está en cómo nos relacionamos con él.
Y a esta lista de aspiraciones, en torno al dinero, el poder y la fama que sustentarían este modelo, ¿deberíamos añadir ahora también nuestro número de seguidores en las redes sociales?
Bueno esta es una cuestión que, de una cierta manera literaria, me hace bastante gracia. Sobre todo al ver cÓmo se traduce a las canciones de trap mediante continuas referencias “al millón”, sin que nunca se deje lo bastante claro si se está hablando de millones de seguidores o de euros; sino que simplemente es aspirar al millón por el millón. En cuanto al aspecto concreto de las redes sociales, cuando leo titulares como que “Ada Colau deja Twitter” o que “las rede sociales causan ansiedad”, lo que siento es que falta una especie de alfabetización en el manejo de todas estas plataformas. Que abría que aprender a manejar como lo que realmente son, unas factorías de ansiedad ideadas y diseñadas para estimular, entre otras cosas, la envidia y la insatisfacción entre las personas, a las que se les empuja a un estado de comparación continuo.
¿Ahí tendríamos a Instagram, por ejemplo?
Por ejemplo y por citar una de las más populares. Cuando uno entra en Instagram, con lo que te encuentras es con una especie de gincana de experiencias de la que es la propia plataforma la que te incita a participar, a que publiques contenido con tus amigos, con tu pareja, disfrutando de experiencias divertidas, de viajes… y si no entras ahí, si no entras a hacer uso de ese lenguaje, te quedas fuera. Y en eso hay un cierto grado de perversión, con el que por otro lado creo que sí hay que aprender a jugar. En mi caso tengo redes sociales, y como creo que menciono en una parte del libro, nos encontramos en un momento en el que no se puede vivir de espaldas a ellas, lo que no significa que debemos entregarnos completamente a su uso. Por eso creo que es bueno entender su funcionamiento, y aprender a manejarlas con la mayor distancia posible.
Una vez vista esta lista aspiracional vinculada a esa masculinidad de éxito, ¿no podría decirse que sus mismos términos han terminado también imponiéndose sobre el ideal de la mujer triunfadora actual?
Sin duda. Uno de los puntos de partida del ensayo era precisamente el poder plantear de manera simultánea una lectura de género y una lectura económica de la realidad, porque se trata de unas perspectivas que están intrínsecamente ligadas. El lenguaje de género de la sociedad viene dirigido por el sistema económico. Y cuando tenemos un sistema económico tan depredador, como lo puede ser el modelo capitalista, al final vemos cómo sus prácticas se van reproduciendo, cómo van captando para sí a otras subjetividades y sensibilidades, que hasta entonces se habían mantenido en la periferia de los ámbitos de poder, haciendo que terminen replicando las bases y los principios que sustentan ese modelo. Piensa por ejemplo en una cuestión como la idea del matrimonio homosexual, ¿es una medida que sirve para igualar a los gays con el resto de la sociedad?¿o es una medida que lo que hace es llevar la manera de pensar y de sentir histórica de la heterosexualidad, a otras subjetividades, uniformizando la sociedad? Por tanto, y volviendo al fondo de tu pregunta, creo que es evidente que el capitalismo ha promovido, y promueve, el que figuras femeninas hayan terminado reproduciendo estos mismos ideales. Del mismo modo que también es evidente que comportamientos machistas u homófobos también se dan dentro de las experiencias femeninas, y del mismo modo que también hay gays homófobos.
¿Y a qué crees que se debe el que terminen manifestándose esta clase de conductas, a todas luces tan discordantes?
Esta también es otra de las ideas principales que se abordan en el libro, el uso de esta clase de lenguajes como herramienta de supervivencia. Cuando uno se encuentra en un entorno capitalista, adoptar el ideario capitalista es una manera de sobrevivir, del mismo modo que en unos entornos machistas, en unos entornos homófobos, el adoptar su propio lenguaje y sus códigos de conducta termina siendo igualmente una manera de sobrevivir. Por tanto el que existan y el que se den estos cruces de lenguajes, astas contradicciones, es algo perfectamente comprensible.
Si sumamos a esta serie de cuestiones el hecho de que no resulta extraño encontrarse con personas que, independientemente de su género o condición sexual, desde su puesto de responsabilidad, en su día a día o en el modo de relacionarse, lo hacen atendiendo a las mismas e idénticas pautas de comportamiento que pudiera mostrar cualquier hombre blanco cisgénero, ¿se evidenciaría el que, al final, lo masculino y lo femenino son conceptos transversales que difieren del género propio?
Si esto ocurre es porque al final lo que subyacen permanentemente son las bases del modelo económico. Para entenderlo creo que es importante profundizar en el origen de todo esto, entender que hay un momento, muy concreto en la historia, en el que las personas dejan de relacionarse comunitariamente para construir un nuevo modelo de sociedad vinculada al concepto de familia. Una idea que nace junto a nuevas realidades como son la aparición de los conceptos de la propiedad privada y el de herencia. Es decir, ligada al modelo organizativo social que seguimos teniendo. Es en ese momento además en el que también se produce la división del trabajo, con una mujer que se queda en casa al cuidado de los miembros de la familia, y un hombre que sale y que comienza a ejercer su papel como sujeto dominante. Hay varias autoras en relación a este asunto que me resultan capitales, como por ejemplo Monique Wittig, con sus ideas en torno al lesbianismo femenino o su ensayo El pensamiento heterosexual, desde el que entra a desarrollar precisamente esta idea de que la heterosexualidad no es tanto un ideal romántico como un sistema de poder, que además tiende a extenderse sobre otras sensibilidades.
Sobre este mismo sistema social y organizativo que nos presentas, es interesante la cuestión que recoges en el libro a cerca de esa disyuntiva que se les presenta a las mujeres, y no a los hombres, o no en sus mismos términos, llegada la hora de abordar su maternidad. ¿Evidencian también cuestiones como esta el que, al final, es ese ideal aspiracional masculino el que se impone ante las necesidades propias que pudiera reclamar la mujer?
Aquí lo primordial sería señalar que una mujer puede elegir entre muchas experiencias vitales, igualmente legítimas, y que la cuestión está en ver que todas ellas se ejerzan en libertad. No creo que la mujer deba aspirar a reproducirse porque sí, aunque también creo que sería preocupante el que el único horizonte vital que tuviésemos fuese el de la hiperproductividad, tanto para hombres como para mujeres. Pero me parece igual de legítimo el que una mujer, o un hombre, quiera tener hijos que no tenerlos, siendo conscientes no obstante del contexto en el que se adoptan estas decisiones. Porque a este respecto durante los últimos años estamos asistiendo a un relato, que a mi me impresiona mucho, de dulcificación hacia el pasado, con el que se viene a decir algo así como que la vida de nuestros abuelos era más fácil, que tenían más hijos porque todo era más estable y que además se querían para toda la vida. Cuando no era así ni mucho menos, teniendo en cuenta además cosas como que es que ni tan siquiera se contabilizaban los crímenes de violencia machista, por ejemplo. El que uno decida entonces que su horizonte vital es el de perpetuarse, ascender dentro de una Big Four, el de dedicar más tiempo a su comunidad, a sí mismo, o a sus “n” novios, novias o novies, me parece igual de respetable. Pero sí considero que es importante entender su contexto y el por qué se van produciendo estos cambios de horizontes y de expectativas vitales.
Aún teniendo todo eso en cuenta, ¿la sensación dominante de hoy no es que ahora mismo a la mujer se le exige, independientemente de si decide ser o no ser madre, el que también desarrolle su faceta profesional?
Aquí hay claramente una presión efectivamente añadida, con la que se le está diciendo a la mujer “sé una madre excelente”, “sé una perfecta cabeza de familia”, “desarróllate profesionalmente”, “responde ante tu pareja”, “ante tu familia”… Una suerte de “lasaña” de responsabilidades que puede ser muy difícil de sacar adelante, y que viene a evidenciar de algún modo el que también las libertades, o según qué libertades, pueden venir envenenadas. Sin duda la actual no es una situación fácil para la mujer, sobre la que al final se están depositando tanto las expectativas de ese viejo mundo, por así llamarlo, como también las del nuestro.
¿Sería justo decir entonces que estamos avanzando hacia una sociedad más igualitaria, o simplemente más plenamente masculina?
Aquí apuntaría a ese arranque de Dickens de Historia de dos ciudades que recojo en el libro, con su “Eran los mejores tiempos, eran los peores tiempos”, “era la época de la luz, era la época de las tinieblas”, porque creo estamos nuevamente en ese momento. En un punto en el que se están sucediendo muchos destellos luminosos y esperanzadores, en el que están apareciendo muchos movimientos sociales y unas nuevas reivindicaciones muy interesantes, y que sí pienso que están abriendo la puerta hacia un futuro más emancipador, pero en el que al mismo tiempo se está produciendo un backlash reaccionario evidente. Asistimos por tanto a esta especie de lucha de fuerzas, de la que todo puede salir bien, o no. A una pugna a la que además el actual contexto que ha generado la crisis del coronavirus no creo que ayude, puesto que nos sitúa en mitad de un panorama muy delicado, en el que hay miedo, hay mucha incertidumbre, precedido además de una sucesión de varias crisis económicas acumuladas, y frente a esto uno, o más bien la sociedad en su conjunto, es natural que tienda a adoptar posturas mucho más conservadoras.
¿Hablamos de una lucha que está siendo reñida?
Por esa precisa razón creo que es importante agradecer, e incluso celebrar, todas las victorias que esta nueva agenda de género ha logrado sumar a lo largo de los últimos años, durante los que nos hemos tenido que sentar a abordar toda una serie de planteamientos que, hasta hace muy poco tiempo, se nos presentaban como completamente improbables o que directamente nos sonaban a chino. No obstante no hay que olvidar que todo esto se está dando en un contexto en el que, por ejemplo, uno puedo decirle a su hijo que si quiere puede jugar con muñecas o con muñecos o con lo que quiera, pero en el que siguen prevaleciendo unos sesgos de género y unos intereses muy concretos, fomentados desde el propio imaginario colectivo. Pero bueno también hay que entender que todos estos siglos de dominación masculina no se van a barrer de un plumazo.
Frente a este contexto social que nos perfilas, ¿a qué crees que respondería el que cada vez haya más hombres, o esa es la sensación que se percibe, que entran a cuestionarse públicamente su identidad sexual, autodefiniéndose por ejemplo como personas de género fluido? ¿Se trata de la normalización de una realidad natural que siempre ha existido? ¿o una forma más de esas que tiene la masculinidad de adaptarse, como señalas, al entorno, en este caso ante ese empuje que las nuevas voces feministas y queer están tomando en la vida pública?
Creo que bien pueden ser las dos cosas. Soy el primero que admite que la figura del “aliado” es una manera de la masculinidad de sobrevivir a un tiempo en el que el feminismo es un tema que domina la agenda pública, pero al mismo tiempo creo que hay una curiosidad natural por experimentar con nuevas maneras de relacionarse con el deseo, con el cuerpo… porque a ver, la práctica de la masculinidad heterosexual es tremendamente aburrida. No es que podamos decir que es muy original. Por eso no solamente creo que es interesante, sino también bueno, el que pueda convivir al mismo tiempo con distintas maneras de sentir. Que se entienda que es igualmente legítimo el que la gente decida experimentar sus relaciones dentro de la comunidad queer, como parte de una relación poliamorosa, como una persona asexual, desde su condición de soltero o soltera, o como quiera. Esto es lo realmente interesante del horizonte que se nos presenta, el que no exista una expectativa única y el llegar a entender a todas ellas como igualmente respetables.
¿Y realmente crees, como dejas entrever en el libro, que frente a toda esta serie de cuestiones a todos nos iría mejor si terminásemos de una vez por rechazar la idea del “amor romántico”?
Sin duda, hay que acabar con la idea del amor romántico, que es además un proceso puramente literario. O podríamos decir que incluso religioso, en la mediada en la que, como bien señalan distintas autoras, no deja de ser una secularización del amor a Dios, que en este caso nos conduciría a idolatrar a nuestras parejas y a terminar depositando sobre ellas toda esa literatura construida por la iglesia en torno a un ser omnipotente, al que hay que guardar fidelidad y creador de todo nuestro mundo. Conceptos que de cierta manera terminan formando parte de la misma idea del amor romántico, y que son los que al final nos hacen percibir la traición del otro como lo peor que uno puede sentir. Si además a eso sumamos el que, de hecho creo que todos, podemos llegar a la conclusión de que ciertos sentimientos y pulsiones de celos o de posesión, vinculadas a esa narrativa, son completamente irracionales, pero no podemos renunciar a ellos porque el mundo se ha adaptado a esta idea del amor romántico como pilar desde el que organizar la sociedad, pues habrá que ir dando pasos para acabar con ella y poder avanzar hacia otros horizontes sociales. Pero claro, no resulta nada facial conducir en dirección contraria (risas).
¿Y se están dando ya pasos en esa dirección?
También sobre este tema creo que estamos en un momento de transición, en el que sí que hay mucha gente, hombres y mujeres, chicos y chicas, que están cuestionando mucho la idea del amor romántico, pero son unos cuestionamientos que se quedan más en la parte teórica que en la práctica. Donde por el contrario vemos como todos ellos siguen viviendo, o aspirando a vivir, en su mayoría en relaciones monógamas y cerradas con sus parejas. En cualquier caso lo interesante es entender que se trata, también aquí, de procesos de socialización que no son del todo naturales. Que los seres humanos no siempre hemos convertido en dioses y en diosas a nuestras parejas, y como sigue ocurriendo a día de hoy en distintas comunidades del mundo, tanto el amor como los deseos pueden entenderse y experimentarse de otras formas.
Pero el que siga prevaleciendo este ideal, ¿hace ver el que tampoco en este aspecto habríamos cambiado demasiado?
Bueno es que una de las características del momento actual es que pensamos que somos supermodernos y que nos hemos distanciado muchísimo de todas esas ideas carcas de nuestros abuelos y de la religión, pero si te paras a analizar cómo funcionan las cosas, te das cuenta de que no hemos cambiado tanto. Si lees los capítulos dedicados al amor en los textos clásicos religiosos, ves que las personas seguimos comportándonos de la misma manera. También hay que entender que la idea del amor romántico es muy atractiva, que puede ser muy chula y que te permite experimentar sensaciones muy intensas, similares por así decirlo a como cuando uno experimenta una adicción a una cierta sustancia. Solo que en este caso la sustancia es esa persona a la que estas enganchado, que te hace desde ser la persona más feliz del mundo, a sufrir muchísimo cuando te quitan ese chute, como consecuencia de ese amor romántico que prácticamente te lleva a convertir a esa otra persona en tu propia dopamina.
¿Opinas, como bien queda recogido en distintos pasajes del libro, que terminarán las relaciones abiertas y poliamorosas imponiéndose a este ideal del “amor romántico”, que llegaremos a ese “papa, mamá, aquí os presento a mis novios y novias y novies”?
Si uno acepta que desear o sentir atracción por otras personas es natural, que no es un pecado, y si uno acepta que los celos son un sentimiento irracional, cultivado por una idea ficticia de un pretendido amor romántico para toda la vida en el que el otro viene a sustituir la idea de Dios, pues es evidente que no queda mucho margen para otra cosa que no sean las relaciones abiertas, el poliamor, el tener nuestros amigos y amigas, o el incluso estar solo, que también es otra manera legítima de estar en mundo. Hay muchas maneras de vivir y de relacionarnos con los demás más allá de la idea de la pareja convencional.
¿Pero y a qué respondería el que continuásemos aferrándonos con tal fuerza a esta manera concreta de relacionarnos?
En este punto deberíamos volver a esa relación que existe entre economía y relaciones afectivas. Porque si como digo vivimos un momento en el que buena parte de la sociedad cuestiona el amor romántico, pero en el que se sigue viviendo en pareja, esto responde a que también estamos sujetos a un contexto económico determinado. Pero si desactivásemos por completo la idea del amor romántico, y esta es una idea que me viene rondando bastante por la cabeza, la monogamia no terminaría siendo nada más que la manera que encuentra el mundo adulto de compartir piso y de amoldarse a un proyecto económico muy concreto. Aquí regresaríamos otra vez a esos orígenes de la familia como un concepto que no deja de ser puramente económico, que después la idea del amor romántico, presuntamente, busca venir a corregir, rompiendo con prácticas como la de los matrimonios de conveniencia, pero que vemos como en realidad tampoco en esto es que hayamos avanzado tanto. Porque aún hoy las relaciones monógamas y la idea de familia siguen respondiendo a una manera de sobrevivir y de enfrentarse a la hostilidad del mundo.
¿Crees entonces que todos estos nuevos modelos de relaciones ayudarían, de imponerse, a dar respuesta a gran parte de las problemáticas que a día de hoy todavía persisten en torno a la sexualidad y a las cuestiones de género?
Sí, porque son cuestiones que están estrechamente ligadas. Cuando hablamos del pensamiento heterosexual, no hablamos solo de los ideales y de lo que afecta al hombre blanco heterosexual, sino, una vez más, de una manera muy concreta de organizarse socialmente, de la que forma parte evidentemente la idea de la familia tradicional. Cuando escuchamos como se dice “no es que joder, cómo van a criar a un hijo si no es en una familia convencional”, se está hablando de todo esto. Y hay que saber y hacer notar que frente a ese modelo de familia clásico, sí hay distintos modelos y distintas formas de criar a un hijo y de formar una familia, tal y como se está demostrando a partir de todas estas nuevas referencias, nuevos nombres y nuevas experiencias que se están abriendo. Realidades que nos están empujando a salir y a ir más allá de ese horizonte de expectativas clásico del que forma parte la idea del matrimonio convencional.
Me surge la duda a este respecto de si no se estarían idealizando, como se ha venido haciendo históricamente con ese ideal del amor romántico, también estas nuevas realidades en torno al poliamor y a las relaciones abiertas. Porque, ¿no podrían entenderse también como una “simpática” evolución “cool” de esas mismas prácticas ligadas a los estereotipos del yuppie y del trader, de la objetualización característica que define a sus relaciones afectivas y sexuales?
Está claro que si estas nuevas realidades sirven para presumir estaríamos convirtiendo al otro en un “objeto” de estatus, y por tanto cayendo efectivamente en los mismos errores que mostraban esos viejos modelos tradicionales de masculinidad que veíamos, con los que se busca la validación a través del hecho de mantener relaciones con “n” número de personas. Existen por tanto unos riesgos evidentes, pero por encima de ellos creo que es bueno y que es importante que existan estas nuevas variedades de modelos y de formas de relacionarnos, en lugar de una única expectativa de modelo de vida privada. La cuestión por tanto aquí está en que cada uno elija vivir su vida como quiera, pero sin poner al otro en el centro ni intentar darse sentido a sí mismo a través de su pareja, que es en definitiva lo que invita a hacer el ideal del amor romántico, y buscando dar significado a las relaciones que mantenga; que al final sería la clave para huir de esa objetualización.
¿Crees que en este sentido hemos dado los pasos suficientes como para decir que hemos logrado superar realmente esa objetualización y el entender las relaciones afectivas como un “bien de consumo”?
Siéndote sincero, no. Obviamente hay muchas experiencias de vida, pero seguimos vinculando nuestra autoestima al hecho de recibir unas respuestas afectivas por parte de otra persona. En nuestro mundo actual digamos que validamos nuestra autoestima a través de dos vías, el trabajo y el amor. Y cuando uno no tiene pareja, de la misma manera que cuando se queda en paro siente que no vale para nada porque ha quedado excluido del mundo laboral, es normal que se diga que si “nadie me quiere”, “no he encontrando a mi media naranja”, “no tengo 25 novias y novios”, pues “algo estaré haciendo mal”. Y no. Simplemente existen momentos vitales distintos, y uno es uno mismo independientemente de cómo o de quién le valide.
No sé si coincidirás con este punto, pero donde quizás si observaría un cambio en esta manera de entender las relaciones como un “bien de consumo”, sería en el hecho de que ahora tanto hombres como mujeres y personas queer pueden entrar a abordarlas desde unas posiciones cada vez más igualitaria.
Sí, efectivamente, es lo que mencionábamos antes. Que una de las grandes cosas positivas que han traído estos últimos años, y a la que además ha contribuido internet, dentro de todo ese “museo de los horrores” que puede llegar a ser, es la gran cantidad de experiencias tanto femeninas como queer a las que se les está dando visibilidad, fomentando el que se estén progresivamente normalizando.
¿Pero no podría entenderse esto también como una muestra más de ese avance hacia esa sociedad más plenamente masculina de la que hablábamos?
Sí, en la medida en la que todos esos sentimientos vinculados a lo que pueden ser los celos o la posesión comienzan también a reproducirse dentro de estas nuevas subjetividades. Podemos decir que esta siendo un viaje de doble dirección.
Y dentro de este viaje al que apuntas, ¿dónde deberíamos situar las postulados que profesan voces como las de María Riot, y esa visualización y defensa que hace de los derechos de las trabajadoras sexuales? ¿cómo un discurso que busca la protección de un colectivo tradicionalmente marginado? ¿o cómo la búsqueda de la normalización de un abuso?
Mi punto de partida a este respecto es que lo importante antes que nada es escuchar sus reivindicaciones. No se puede hablar de estos temas sin atenderlas, y por esa razón mi abordaje en el libro pasa en este caso por cederle directamente a ella la palabra. En cuanto al fondo de la cuestión, creo que claramente el trabajo sexual está estrechamente ligado, y es una consecuencia evidente, de la masculinidad tradicional vinculada al pensamiento heterosexual y a esa ansiedad que siente el hombre por “colonizar” el cuerpo de la mujer. Por tanto el poder acabar con astas prácticas sería algo que únicamente podríamos conseguir si reformateásemos por entero la experiencia y los horizontes de expectativas vinculados a esa masculinidad. Todo lo demás, no resultaría en nada más que en un esfuerzo inútil, como el intentar tapar con un paño mojado una tubería rota que no deja de perder agua. Y mientras avanzamos en ese camino, debemos al mismo tiempo de ser capaces de escuchar las voces de las propias trabajadoras, para poder abordar así debidamente ese contexto en el que se desenvuelven.
En relación a esta misma conversación que mantienes con Riot, y sobre esa figura del “aliado” a la que ya hacías referencia, ¿coincides con ella en su sospecha de que muchos hombres usan el feminismo como un escudo tras el que ocultar sus abusos y sus prácticas machistas?
Está claro que así es. Aquí coincido con ella y con esa famosa frase de Virginie Despentes, de “si estoy rodeada de amigas violadas, lógicamente tengo que estarlo también de amigos violadores”. Es una evidencia que la violencia masculina está presente en contextos no feministas, pero también lo está en los feministas.
¿Y en qué medida dirías que actúa el entorno como un factor preponderante en el desarrollo de esas pautas de comportamiento ligadas a esos abusos y a esos modelos de “masculinidad tóxica”?
El entorno es un factor determinante. Cuando los espacios de socialización que tenemos son lugares puramente masculinos, obligatoriamente hemos tenido que beber, y bebemos, de toda esa serie de pautas y referentes ligados a esa masculinidad tradicional. Esto es algo que yo mismo he comentado, y que reconozco abiertamente, que buena parte de mi formación intelectual y cultural se ha forjado a la sombra de esa masculinidad, que de alguna forma ha continuado legándose de generación en generación hasta llegar al contexto actual.
Por encima incluso de ese entorno al que señalas, en el ensayo apuntas, de una manera creo que bastante clara, al factor de la “desigualdad” como al caldo de cultivo que serviría de medio para la reproducción y la propagación de esa violencia y de esas prácticas ligadas a la “masculinidad tóxica”. ¿Pero a qué clase de desigualdades haces aquí referencia? ¿a unas desigualdades de tipo económico, cultural…?
La primera muestra evidente de esa desigualdad estaría en la propia idea del privilegio masculino. En el hecho de que por ser hombre uno posee de per se una serie de beneficios que no han sido obtenidos meritoriamente, y que van desde la seguridad de poder moverse de forma tranquila caminando de noche por la calle de cualquier ciudad, al hecho de poder manifestarse con mayor libertad en los debates públicos o a que se escuche más su voz por el simple hecho de ser hombre. Esa es la desigualdad de base. Una desigualdad con la que por otro lado acabar no entiendo que debería de implicar mayores problemas para los hombres, puesto que de los que se trata es de democratizar ese privilegio y de crear espacios de seguridad para todos.
Más allá de estas cuestiones ligadas exclusivamente al género, también señalas a esa “desigualdad” como el origen del resentimiento que se encontraría detrás de todos esos actos terroristas que nos han venido estremeciendo a lo largo de las últimas décadas.
Este puede ser un tema tabú, pero es una obviedad el que en la parte más baja de la pirámide social se reproducen una serie de actos violentos, entre otros motivos porque los que forman parte de ella también son, o han sido, víctimas de esa maquinaria, completamente injusta, que sostiene nuestro modelo económico y social. Ciñéndonos al tema de la violencia yihadista, hay una idea, sostenida por varios pensadores, en base a la cual se apunta a que sus actos no responderían exactamente a una contestación, o a unos actos de guerra, contra el sistema económico actual, sino que más bien al contrario estarían reproduciendo, minuciosamente además, sus mismos esquemas. Sirviéndonos así pues sus actos para precisar, de manera detallada, cuales son cada uno de los principios por los que se rige el capitalismo global que a día de hoy nos define.
¿Existiría por tanto una relación directa entre esa violencia yihadista y la violencia nacida desde la “masculinidad tóxica”?
Hay un libro, además recientemente publicado en España, de Ayaan Hirsi Ali, una autora que me parece bastante interesante, en el que la autora precisamente entra a abordar esta serie de cuestiones y a hablar sobre los distintos tipos de violencia contra la mujer que se comenten dentro de las comunidades musulmanas. Este es un tema que es un tema delicado, porque puede prestarse muy fácilmente a comentarios racistas y a interpretaciones de las que con facilidad pueden apropiarse partidos, o secciones, de la derecha política, pero que no deja de responder a una realidad. Y es que la violencia ejercida por los hombres es una violencia completamente transversal, que se da en todas las clases sociales, en todas las religiones y en todas las direcciones posibles.
A este respecto, recoges en el libro una cita de Slavoj Zizek, que puede resultar especialmente polémica, en la que el filosofo esloveno apunta a que “la mayor parte de los refugiados no son personas como nosotros”. No sé si te gustaría matizarla.
Obviamente hay que entenderla en su contexto, pero creo que es una cita que habla por si sola, y que además pone sobre la mesa una reflexión importante. Y es que tendemos a pensar en figuras presentes en nuestras ciudades, como puede ser la de los refugiados, como en personas absolutamente bien pensantes y bien hechoras por el simple hecho de haber estado expuestas a unas situaciones de extrema dificultad. Cuando en la realidad ocurre lo contrario, que cuando uno se enfrenta a esa clase de situaciones, no sale de ellas como una mejor persona, sino quizás al revés. Aquí tenemos el ejemplo de aquella víctima del holocausto que era profundamente racista hacia los palestinos, y que nos sirve para ejemplificar una obviedad, que el estar en un campo de concentración no te va a convertir en una mejor persona. No son entornos que puedan asimilarse a ninguna escuela de ética.
¿Habría quizás que entenderlos entonces, bueno, como lo que son, como unas personas y unos individuos individuales, con sus propias circunstancias vitales y al margen de lo que puedan representar como parte de un colectivo?
Exacto. Lo que no implica, en el caso de los refugiados, que sean buenos o malos, sino que simplemente tenemos que luchar contra esa idealización que a veces desarrollamos hacia ellos por el simple hecho de tratarse de personas a las que éticamente sí tenemos el deber de ayudar. Algo que debemos hacer, pero sin convertirlos en figuras unidimensionales.
Terminando de enlazar todas estas cuestiones en torno al “resentimiento” con las problemáticas de género que abordas desde el libro, existe ese capítulo, diría que el más duro de tu ensayo, en el que enumeras distintos casos de prácticas de abusos de hombres hacia mujeres y hacia personas queer y del colectivo LGBTI. Partiendo de esta clase de antecedentes, ¿ha terminado generando resentimiento la figura del estereotipo del hombre blanco heterosexual en el núcleo de todas estas comunidades?
Lo hace, y creo que además se trata de un resentimiento más que ganado. Por esa razón, y tal y como expongo al principio del libro, todo hombre blanco heterosexual que quiera ponerse a discutir sobre el fondo de todas estas cuestiones, se va encontrar con muchas dificultades y con muchísima resistencia. De entrada, por parte de unos hombres que no van a entender que se cuestionen sus privilegios, y acto seguido por la de los miembros de unos colectivos feministas y queer que lo van a seguir percibiendo como un sujeto generador de violencia, por el simple hecho de que ya dispone de toda una serie de privilegios que hacen que despierte una abierta sensación de sospecha. Lo que no significa ni mucho menos que ese hombre deba dejar de luchar por lo que cree que es justo, ni en claro favor de una sociedad más ética, justa y liberada.
Hemos venido hablado a lo largo de esta entrevista de términos como masculinidad tóxica, feminismo, de los colectivos LGBTI y queer, de planteamientos cisgénero y heteronormativos, de nueva masculinidad… Todo un mundo de nuevas etiquetas, ¿que han venido para qué? ¿a qué crees que contribuye su aparición?
Estamos en un momento en el que como apunto se están poniendo sobre la mesa nuevos tipos de experiencias, nuevos tipos de sensibilidades, y es normal que eso traiga aparejada la aparición de nuevas etiquetas. Siempre está la típica broma de que ahora hay como 75 identidades distintas de géneros sexuales, que no sé si serán 70, 60 o 50, pero creo que todos ganamos más en una sociedad así, más libre y en la que conviven distintas subjetividades y maneras de sentir y de experimentar con el deseo, que como parte de una sociedad uniforme en la que solamente se contemplan dos maneras de ser, tal y como históricamente ha venido sucediendo.
¿Dirías que por tanto son unas nuevas etiquetas que liberan y reafirman, o que por el contrario conducen a un encasillamiento difícil de superar?
Creo que cuentan con un potencial emancipador evidente. Con respecto a ellas una vez más nos encontramos con otro debate social, que apunta en este caso a que lo único que hacen es fragmentar aún más una sociedad de por sí ya muy dividida. Pero si tienen alguna utilidad estas etiquetas, es precisamente la de liberar y unir las voces y las experiencias vinculadas a determinados colectivos. Colectivos además tradicionalmente marginados.
Después de este completo análisis que hemos venido haciendo en torno a la masculinidad, no dejo de percibir el que parece que estemos asistiendo a un continuo proceso de gatopardismo en el que todo cambia, pero para seguir exactamente igual. ¿O a caso sí crees que se están dando pasos a favor de una profunda y real transformación de nuestras bases sociales?
Obviamente ese proceso de gatopardismo existe, pero creo que se da de manera paralela al de una transformación tan grande, que es imposible que podamos ver sus resultados de manera inmediata. Hazte a la idea de que es como si estuviésemos asistiendo al movimiento de las placas tectónicas, de cuyo resultado no podemos ser conscientes hasta pasado muchísimo tiempo. Pues con el tipo de transformación que estamos experimentando ocurre algo parecido. Se están produciendo movimientos, se han puesto sobre la mesa una serie de conversaciones, que será crucial saber mantener, pero todavía es pronto para detectar cambios radicales y profundos a nivel social.
Llegados a este punto, ¿podemos decir entonces que existe o que no existe a día de hoy esa pretendida “nueva masculinidad?
Contesto con el título del libro (risas).
Antonio J. Rodríguez
La nueva masculinidad de siempre – Anagrama, 2020
